שנים אמרו נמוטט ופתאום הסדרה? ענת סרגוסטי ושרי רוט במנדי-ביתאן

מנדי גרוזמן: ענת, בא לך לספר לנו על מזכ”ל האו”ם קופי אנאן שהלך השבוע לעולמו?

ענת סרגוסטי: האיש נולד בגאנה ומת בשוויץ, אין משהו שמצביע יותר על העניין הגלובלי ושל האו”ם מאשר שתי הנקודות האלו. הוא איש שחור, שנולד באפריקה, אמנם בעיר גדולה ועשירה שנחשבת לאליטה של המדינה בה הוא נולד, אבל בסוף הוא מת בשוויץ, שהיא אולי אחת המדינות שהיא סמל של לבנבנות מאופקת, שלא קשורה לכלום, ומדינה שהכריזה על עצמה שהיא נייטרלית.

בארץ מאוד לא אהבו אותו. הוא דילג הנה במשך תקופה ארוכה הרבה מאד,, ניסה לעשות הרבה מאד תיווכים, בתקופה שלו יצא גם דו”ח גולדסטון על המלחמה בעזה, לא כל כך אהבו את הגישה שלו ששמה במרכז את הסבל הפלשתיני, נגיד את זה כך. ואני מניחה, לא יודעת אם יש אנחת רווחה כשהוא מת, כי היום הוא לא אדם משפיע, אבל הייתה אנחת רווחה כשעזב את תפקידו ונבחר מישהו אחר במקומו.

אלי ביתאן: יהי זכרו ברוך.

ענת: מת בגיל צעיר יחסית, בגיל 80, לא בשיבה טובה.

אלי: ילד…

ענת: סוג של…

אלי: נושא ראשון עליו נדבר עם שתיכן, הנושא המונח על השולחן – ההסדרה מול החמאס בעזה והמתקפה של הרשות הפלשתינית. מאה ומשהו ימים חלפו, נתניהו ממוטט את חמאס וממוטט את חמאס… ובסוף, מביא הסכם עם חמאס שאפילו הרשות הפלשתינית תוקפת את ההסכם הזה מרוב שהוא מוזר.

ענת: לי נראה שכל אחד רוצה פשוט לגזור איזה קופון פוליטי כזה או אחר על משהו שעוד לא קרה. על שיחות, שהלוואי, אני אומרת באופן אישי, שיסתיימו בהסכם, כי אני באופן אישי בעד הסכם ונגד מלחמות. אבל עוד לא קרה, איך אומרים? הרשות הפלשתינאית רוצה לגזור קופון, והכול על משהו שעוד לא קורה.

שרי רוט: ואת מצרה על זה ענת? את בעד זה? בעד הסכם עם חמאס?

ענת: אני בעד כל הסכם שיתן לנו שקט.

שרי: אבל את מודעת לזה שזה יהיה על חשבון אבו מאזן…

ענת: אבו מאזן אני לא רואה שמדינת ישראל שמה עליו או על הכיוון שלו, כל הזמן יורדים עליו ואומרים שהוא מחבל בשלום ומכחיש שואה…

שרי: ובעיקר, שהוא לא יכול להביא שלום…

ענת: חמאס חזק, אז יאללה, בואו נעשה הסכם עם מי שחזק ויכול לספק את הסחורה. זה בעיני עדיף על כל מלחמה או מבצע צבאי.

שרי: אז את ונתניהו באותו צד. וואו!

ענת: להיפך, נתניהו בצד שלי, זה לא שאני בצד שלו…

שרי: כן, כן…

ענת: למה, את נגד הסכם?

אלי: שרי, מעבר לעקיצות ההדדיות יש פה באמת משהו על השולחן. הימין אומר שנים, נמוטט את חמאס, אפילו לא נדבר עם הרשות הפלשתינית ועם אשף בעבר, ובסופו של דבר גם רץ להסדרה עם חמאס וגם אלי בן דהן סגן שר הבטחון אומר בתחילת שעה, עם חמאס אנחנו יכולים לנהל משא ומתן, עם הרשות הפלשתינית אסור לנו. מה קורה בימין?

שרי: טוב, הם לא באמת הולכים לתת משהו. אתה מבין שאבו מאזן דורש ‘סחורה’ והם לא דורשים ממך דברים משמעותיים. הם לא מבקשים ממך לחלק את המדינה או לתת להם את יהודה ושומרון.

אלי: אז זו לא שאלה של שלום או לא שלום, זו שאלה של כמה אתה צריך לוותר. והשלטון בימין לא רוצה לוותר.

שרי: זה לא שהוא רוצה או לא רוצה, יש פה בעיה אמיתית. הרי נתניהו ובן דהן לא באים מאותה אסכולה. לנתניהו לא ממש יש סנטימנטים לשטחים כמו שיש לבן דהן. אז נניח שנתניהו כן היה מסכים לתת שטחים, אבל אתה מבין את המחיר של זה – המחיר הוא ששטחים מאד משמעותיים למדינת ישראל כמו נתב”ג או רעננה או קרית ספר יכולים להיות בסכנה, ויכול להיות שמזה נתניהו מפחד. מתוך ראייה בטחונית.

אני לא בטוחה אגב שאם רבין היה היום בשלטון הוא לא היה מפחד מהדברים הללו. ולכן, כשאתה מסתכל על חמאס, מה בסך הכול נתן להם? פתיחת מעבר פה או שם? אם זה מבטיח שקט לתושבי הדרום, בהחלט יכול להיות שישראל יכולה לתת.

אלי: אז האם ההסדרה הזו היא לא כישלון של ממשלת נתניהו שאמרה, נמוטט אותם צבאית ואחרי כמעט 200 ימים של גל אלימות מצד חמאס, ממשלת ישראל אומרת, אנחנו לא רוצים לריב אתכם אלא בואו נראה מה אתם רוצים ונתן לכם?

ענת:  לדעתי זה לא כישלון של ממשלת נתניהו, כי אני לא יודעת מה המדיניות של ממשלת נתניהו. זה לא שיש מדיניות ואתה אומר הנה הם עשו פליק פלאק לאחור ושינו משהו.

שרי: יש תוכנית. בטח ראית את קטעי הוידאו שבהם נתניהו אומר, נמוטט את החמאס, שלא לדבר על ליברמן שאמר תוך 24 שעות הנייה יהיה מחוסל.

ענת: בסדר, רוטריקה זה טוב לבחירות. זה קשקוש. השאלה היא מהי המדיניות. ובפועל אין מדיניות. החמאס יורה, אנחנו מגיבים.

שרי: המדיניות היא לא להרוג סתם חיילים. ולדעתי זו מדיניות נפלאה.

ענת: זה לא מדיניות. זו מדיניות של תגובה, לא של הובלה. אני הייתי מצפה שאנחנו נוביל, והם יגיבו.

שרי: עזבי מובילים לא מובילים, בפועל זה מביא לתוצאות טובות? יהיה שקט בדרום? אז הכול טוב. מה הבעיה בזה?

ענת: אני בעד ההסכם.

שרי: אם הסכם יביא ליותר פיגועים, כמו שאוסלו הביא, ואי הסכם או פליק פלאק יביא לפחות פיגועים, אותי לימדו ששפיכות דמים זה ערך עליון. אפשר למנוע אותם, זה מה שצריך.

ענת: אני מסכימה איתך!

אלי: הסכמה נדירה ממש.

ענת: כל שבוע יש לנו פה הסכמות.

שרי: אנחנו מסכימות בינינו על הרבה דברים מאד יפה…

אלי: אז איפה הבעיה בעצם?

שרי: תשמע, תתחיל לדבר על כל מיני נושאים כמו מצעדי הגאווה וכאלו, תהיה בעיה…

אלי: (נאנח) אני מבין.

ענת: הדרת נשים.

שרי: על הדרת הנשים חלקית נסכים. תלוי.

אלי: אז כל עוד נשים מקבלות את ההחלטות אני חושב שזה בסדר, זה לגיטימי. תגידו, ההסכם הזה ייצא בסוף אל הפועל?

ענת: התחושה שלי היא שכן, שלשני הצדדים יש מה להפסיד, שני הצדדים סובלים, גם חמאס, גם בעזה בוודאי סובלים, וגם בישראל. וגם בקהילה הבינלאומית מודאגים ממה שקורה בעזה, שהיא לפני התפוצצות.

שרי: כן, את רואה את טראמפ מדיר שינה מעיניו לכבוד מה שקורה בעזה.

ענת: לא הוא, אבל יש גורמים אחרים.